Завершуємо наш проєкт “Відповідально про війну” довгоочікуваним інтерв’ю з Юлієм Морозовим — одним із засновників та ідейним натхненником Об’єднання Відповідальних Громадян. Ми поговорили з Юлієм про політичне життя міста, територіальну оборону, консолідацію громадянського суспільства, зміни та можливості для них, віру та ідентичність.
Спілкувалась Ірина Божко.
Останні місяці, тижні, дні перед повномасштабним вторгненням. Усі напружено стежать за новинами: нарощування військ на кордоні, від’їзд іноземних дипломатів, визнання росією так званих “республік”. Хтось панікує, хтось намагається заспокоїтися. Яким цей період був для тебе, чого ти очікував, на що себе налаштовував і як готувався?
Готувався дуже мало. Переважна більшість людей, яким я довіряю і які в силу специфіки своєї дільності мають більше доступу до інформації, були впевнені, що нічого масштабного не трапиться. Зараз у мене мало часу, аби копирсатися в собі, тож я не знаю, чи справді в це вірив, чи хотів вірити. Але все ж спокійний був настільки, що 19 лютого повертався з відпочинку з-за кордону.
Дещо тривожно стало, коли 16 чи 17 числа мені зателефонували наші партнери з Єврокомісії, котрі 22 лютого мали приїхати, аби підписати меморандум про співпрацю над величезним проєктом. Тоді вони сказали, що в них червоні прапорці й нікуди полетіти вони не можуть, але також були впевнені, що за пару тижнів напруга мине і ми повернемося до цієї історії. Тоді мене бентежило переважно те, що я не в Україні, і можу не встигнути повернутися в разі загострення подій. Проте встиг — прилетівши до Києва, зустрівся ще з парою серйозних людей, які запевняли, що все спокійно. І цю впевненість я теж транслював найближчому колу людей.
Але й зовсім розслабленими ми не були. Ще до моєї поїздки на відпочинок ми офіційно від ради Об’єднання Відповідальних Громадян зустрілися з полковником Сіньковським, обговорили формування територіальної оборони Кривого Рогу, яку він очолив. Досі пам’ятаю, як він сказав, що якщо вони матимуть місяці три, можна буде дуже добре все вибудувати. Проте, як розуміємо, замість трьох місяців у Санича було три тижні.
З одного боку, війна в тому вигляді, в якому ми її побачили, стала несподіванкою. З іншого — всі, хто давно стежить за українсько-російськими відносинами, розуміли, що рано чи пізно якимось чином усе це має вибухнути. Якби ми як держава обрали трохи розумнішу траєкторію, можливо, цей вибух був би не таким болісним, але заднім числом легко бути розумними. Зараз точно не час розповідати, хто винний, хто чого не зробив або зробив зайве. Цю війну, цю її стадію чи загострення — досі незрозуміло, як правильно говорити, бо всі слова недосконалі — ми отримали саме такою, і тепер у цьому живемо.
Як ти зустрів і провів 24 лютого? Як знайшла тебе новина про початок вторгнення?
Дізнався я про це, перебуваючи в якомусь тумані — 22-33 числа я не випадав з мережі і стежив за розвитком подій. Заснув на пару годин, прокинувся — і одразу прочитав про вибухи. Особливого драматизму в той момент я не відчував. Кривий Ріг і в перший день, і загалом уникнув масованих бомбардувань і лобових атак — ми все це спостерігали як кіно, з поправкою на те, що чимало наших друзів, рідних і знайомих це кіно дивилися з вікна.
У кризових ситуаціях я намагаюся дотримуватися простого принципу — робити те, в чому я впевнений, зокрема коли знаю, що більшість цього не робитиме. Й іншим людям, якщо мене запитують, я раджу братися за те, в чому вони точно можуть бути ефективними. Хоча я маю певний життєвий досвід і знання, я не є представником влади чи військового командування, і хоча моє інформаційне поле ширше, ніж у багатьох українців, воно все одно обмежене. Я не люблю дії, у яких мало шансів на результат, тож вирішив не фантазувати й не давати порад тим, хто навряд чи до них дослухається.
Тож я став робити те, де точно міг бути корисним — передусім, координувати тих, хто до мене звертається і таки дослухається. Співпрацюючи як команда в межах кількох організацій, ми актуалізували домовленості на випадок зникнення зв’язку чи електрики чи інших глобальних форс-мажорів.
Після цього поїхав до установ, від яких щось залежить і до яких у мене завдяки соціальному капіталу є певний доступ. У міську адміністрацію їхати сенсу не було — там сидять люди, яких я не вважаю ані компетентними, ані моральними. Проте навідався до ТрО, аби зрозуміти, чи є сенс у моїй безпосередній присутності там і чи можу я допомогти. Заїхав на станцію переливання крові і розпитав, як інформуватимуть людей, якщо кров терміново знадобиться. Написав пару дописів, намагаючись пояснити людям, що варто зробити і чого точно не варто. Після цього став вирішувати питання з родиною і продумувати подальші кроки.
Згодом навалилися інші термінові справи, тож я не мав часу рефлексувати й переживати, хоча і загалом це не дуже люблю. Я почуваюся у своїй тарілці, вирішуючи нагальні питання, когось інформуючи і координуючи, тож цей період перебув достатньо легко.
Гадаю, що за словами “достатньо легко” була безліч складних і нових задач. У яких напрямках протягом перших місяців вторгнення Об’єднанню вдалося досягти найбільших результатів?
Ми консолідували всі дотичні до нас громадські ініціативи — це було не складно, але потребувало ресурсу. Наша спільнота й до цього не була роз’єднаною, але мала певний тренд — ми хотіли, аби інституції, які формуються з нашою участю, інкубувалися, розвивалися і ставали незалежними від нас. Деякі з них органічно зростали — в них з’являлися свої офіси, керівні органи. А тут ми певною мірою знову звели всіх докупи, розуміючи, що коли об’єднуєш зусилля, починається синергія, і результати не просто плюсуються, а можуть перемножуватися. Робили ми це й заради безпеки — у будь-який момент хтось міг зникнути, поїхати з міста чи піти воювати, і якби з процесів випали лідери якихось спільнот, ми б могли втратити потужну частину активного суспільства. Тримаючись разом, ми зменшили ці ризики, а маючи спільне інформаційне поле з ключовими людьми, зроюили цю консолідацію природною і просто каталізували певні процеси. Серед і навколо нас є представники дружнього бізнесу, який активно включився в роботу. Ми ніяк це не назвали, але утворили певний кластер громадянського суспільства, готовий діяти по мірі сил.
Сильно допомогло те, що в нашій команді є люди з дуже різними скілами. Від Ані Ємельянової, яка може майже від будь-кого добитися певних дій, коли впевнена, що так правильно, і якій нещодавнє офіційне призначення головою ОВГ дало на це більше моральних прав, до Євгена Каріса, який у критичних ситуаціях набуває дивного спокою і береться за задачу будь-якої складності. Я б міг зараз надиктувати енциклопедію про десятки чудових людей із нашої команди, але зупинюся, бо когось точно забуду.
Великою перевагою стала наявність власної фізичної й матеріальної бази у ШЕLTER+ — маючи свою будівлю з твердопаливним котлом і генератором, ми принаймні знали, що можемо тут зібратися у критичній ситуації.
Війна — це суцільний форс-мажор, який знівелював деякі наші сильні сторони. Ми вміємо грати в довгу і планувати, але горизонт планування обвалився, і не завжди зрозуміло, на кого можна розраховувати. Тож ми природним чином зосередилися на поточних справах, і деякі люди заново себе знайшли в цій метушні. Раніше всю свою діяльність ми вели максимально обережно й цивілізовано, а тут — якісь карколомні домовленості, поспіх, ризики. І саме в таких умовах змогла реалізуватися шалена вдача багатьох людей, які вміють швидко приймати рішення у складних ситуаціях.
Про деякі процеси ми не розповідаємо досі — можливо, колись розкажемо і навіть напишемо книги. Зважаючи на специфіку нашої діяльності, ми маємо багато партнерів по всій Україні, зі значною частиною яких стали справжніми друзями. Деякі з цих людей, близькі до так званих центрів прийняття рішень, надавали інформацію з Києва, Сумської області, Маріуполя, і найстрашніше було, коли ми ні з ким не могли нею поділитися, аби не спровокувати паніку і якісь необдумані дії.
Мешканці постраждалих міст розповідали, що місцеві адміністрації не були готові до вторгнення, хоча підготуватися в деяких надважливих аспектах, як виявилося, було не так уже й складно — якби робити це почали хоча би на кілька днів раніше, втрати були б меншими, а якісь незворотні процеси вийшло б зупинити. Розуміючи, що адміністрація нашого міста слухати нас не буде, хоча деякі речі ми доносили навіть попри конфлікт, ми намагалися задіяти ті ресурси, які маємо, аби на щось вплинути.
Зокрема, ми терміново сформували мережу агентів у передмістях Кривого Рогу, які за допомогою розробленої нами складної системи з кількома рівнями захисту мали повідомляти про пересування ворожих колон техніки. Ми задіяли різні структури, від політичних до релігійних, аби знайти якомога більше людей, яким можна довіряти. Проте ми розуміли, що наражаємо їх на небезпеку — люди з інших міст розповідали, як їхніх агентів ловлять і вбивають — й намагалися її мінімізувати. Тих, хто відповідали за зв’язок, ми евакуювали на захід України, аби убезпечити і людей, і інформацію.
Більше місяця цю систему ми тримали в готовності, але — слава Всевишньому, ЗСУ і містам, які прийняли на себе перший удар — нам не довелося її вмикати, хіба може точково. Що би там не заявляли сумнівного рівня легітимності органи криворізької адміністрації, Кривий Ріг не став жертвою масованих атак, тож величезний шмат роботи було зроблено марно. Але, ясна річ, про це ми не жалкуємо — воно точно було того варте, хоча і ймовірність того, що ворог дійде до міста, була невисокою. Потім уже з’явилися канали й чат-боти для передачі інформації, створені різними органами державної влади, і ми у процесі роботи зустрічали людей, котрі вже були завербовані певними службами.
І такої роботи, про яку мало хто знав і доцільність якої ми не могли гарантувати, було чимало. Й це трохи боляче — робити круті речі, знаючи, що вони можуть так і не знадобитися. Проте ми щасливі, що ці напрацювання не стали у пригоді.
Всі ми бачимо, хоча не у повній мірі, що відбувається з містами, до яких росіяни дійшли. Те, що Кривий Ріг уцілів — не лише велике щастя, а й велика відповідальність: ми маємо компенсувати іншим містам той удар, який вони прийняли на себе. І тому сьогодні ми зосереджуємося на проєктах, досвід яких у тому числі може бути корисним для інших регіонів, де щось відродити буде важче через руйнування. Це стосується і “Центру готовності цивільних”, що функціонує в багатьох містах, і Центру відновлення військових і цивільних, який може стати зразком для інших центрів реабілітації, котрі відкриватимуться в подальшому.
Щодо постраждалих регіонів, де важче щось відродити. На Форумі проєкту “Голос громадянського суспільства у відновленні України” очільник Зеленодольської ОТГ Дмитро Невеселий розповів про “кейс” їхнього міста. Завдяки грамотно вибудованій співпраці між різними секторами у Зеленодольську вже сьогодні відбудовано близько 70% зруйнованої інфраструктури, і понад 90% евакуйованих людей повернулися додому. Звісно, відбудувати Маріуполь або Бахмут буде значно важче, проте ми бачимо, що завдяки притомній міській адміністрації крихітний Зеленодольськ може бути потужним прикладом відновлення.
І є Кривий Ріг — місто, якому пощастило уникнути окупації та масштабних обстрілів, але не пощастило з так званою владою. Як сьогодні втілюються проєкти ОВГ з огляду на те, що комунікації з органами місцевого самоврядування ви не ведете?
Ми давно в цьому місті, були в радах і знаємо, хто за що відповідає, маємо знайомих у керівних органах та ЗСУ, тож деякі важелі впливу є. У ситуації загрози, коли міська адміністрація не могла повноцінно впоратися з питаннями безпеки й оборони, ми могли б серйозно дати їй під дих — але який у тому сенс, якщо ми витратимо на це ресурс сьогодні, а завтра всі разом загинемо? Тож політичну боротьбу ми фактично припинили, хоча й не змінили своє ставлення до цих людей та їхньої діяльності. Ми не комунікуємо, але знаємо, що вони за нашою роботою стежать і читають нас, тож іноді намагаємося через доступні канали доносити певні думки, коли можемо щось підказати.
Проте концентруємося ми на тому, що можемо зробити самі. Я — віруюча людина й ніколи цього не приховував, і через це маю певний рівень фаталізму. Тож амбіцій одноосібно рятувати світ чи Україну в мене немає — так це не працює, але якщо на певному рівні ми точно можемо вплинути, варто це зробити.
Скажімо, в нашій спільноті є люди, які ще з 2014-15 років займаються військовим волонтерством. І хоча ОВГ — від початку не про мілітарні проєкти, в якийсь момент усім довелося в це включитися. Можна скільки завгодно сварити уряд і Міноборони, говорячи про забезпечення, але коли небайдужа тобі людина, яка просто зараз на фронті, потребує допомоги, й ця допомога хоча би на 1% може збільшити шанси вижити, ти береш і допомагаєш. Ми намагалися робити це системно, визначати пріоритетність і релевантність запиту, координувати всіх задіяних у його виконанні.
Знаходилися люди з міської адміністрації, яким ця наша діяльність заважала, адже ніхто, крім них, не повинен допомагати “нашим сонечкам”. Це ускладнювало роботу, і поступово ми почали її згортати, розуміючи, що займатися такими речами слід значно більш професійно, як це роблять усім відомі фонди. З нашої команди військовим волонтерством зараз переважно займаються наразі ті люди, які мають або великий досвід, або сприятливі обставини. Решта ж переключилися на інші справи, але при цьому максимально підтримують тих, хто може бути ефективним в допомозі армії.
Часто можна почути, що якби ЗСУ не відбили ворожий наступ у районі Баштанки і росіяни дійшли б до Кривого Рогу, наша влада здала б місто разом з усіма активістами. А як ти гадаєш?
У Баштанці я був незабаром після відбиття наступу і спілкувався з місцевою ТрО. Попри дійсно героїчні дії військових і місцевого населення, слід визнати, що та колона не була достатньо потужною для штурму Кривого Рогу. Я не військовий експерт і не хочу ним здаватися, але й сам Кривий Ріг — специфічне місто, яке через особливості рельєфу, довжину та ряд інших факторів дуже непросто захопити.
Один конкретний персонаж з усіх сил намагається показати, під якою страшною загрозою був і лишається Кривий Ріг, але робить він це з очевидною метою — презентувати себе як того, хто всіх урятував. І медійно це працює — коли я по справах був у Києві, деякі люди дивилися на мене з жахом, уявляючи собі Кривий Ріг як щось середнє між Маріуполем і Запоріжжям. На початку вторгнення я отримав пару десятків пропозицій від людей з усього світу, які готові були мене з родиною, а то і з час прихистити — їм теж здавалося, що Кривий Ріг у страшній небезпеці. Але насправді шанси, що нас завоюють, з самого початку були низькими — завдяки ЗСУ і спротиву тих міст, які прийняли перший удар на себе. У Кривого Рогу була можливість підготуватися силами самого міста, а у військових — зробити так, аби до нього не можна було підійти.
Вищезгаданому персонажеві від того дуже пощастило. Бо навіть якби нас дійсно здали в разі нападу на місто, довести потенційну зраду зараз і ґрунтувати на цьому позицію ми не можемо. А навіть якби ми опинилися під окупацією і ця людина стала головою якого-небудь “криворожского округа рф”, у нинішніх геополітичних умовах це так собі задоволення. Не думаю, що він переконаний колаборант, який мріє здати Україну росіянам — це радше людина прагматична, і саме прагматизм змусив його різко стати патріотом.
Але довіри до нього та його оточення у нас усе одно немає, і я при будь-яких обставинах знав, що в разі окупації буду виїжджати — наговорив-бо достатньо, щоб і росіяни, і місцеві колаборанти ідентифікували мене як ворога. Я часто уявляв, як в останній момент мчу кудись на авто, або застрибую на ходу в останній вагон потяга. Зокрема ці фантазії, до речі, я описував партнерам, коли ми займалися евакуацією людей з інвалідністю за кордон — пояснював, що в разі небезпеки людина на кріслі колісному, на відміну від мене, не зможе швидко виїхати.
В цій війні усі досить швидко зрозуміли, що навіть якщо Україна не впорається і не встоїть, у росії щастя не буде. Це зрозуміли і місцеві діячі з непевною позицією, і захід. Колективний цивілізований світ міг би проковтнути, якби росія дійсно досягла своїх цілей за три дні чи три тижні, а коли стало ясно, що в неї це не виходить, ключові сильні гравці вписалися за нас. Тепер ми в одному човні, й маємо далі терпіти і змінювати світовий порядок. А криворізька міська адміністрація у цьому масштабі вже ні на що не вплине.
Тим не менш, ми бачимо, що вона й зараз приймає сумнівні рішення. Всі ми пам’ятаємо нещодавній скандал навколо забезпечення 129-ї Окремої бригади ТрО, після якого відповідальні за це люди почали спроби реабілітуватися і усунули з посади Юрія Сіньковського, звинувативши у зловживанні алкоголем. Як ставитися до цього епізоду?
Це взагалі не ті речі, які хотілося б у публічному полі обговорювати, але я переконаний, що Санич точно нічим не зловживає — йому і здоров’я не дозволяє, і моральні принципи.
Історія насправді проста. Командувати бригадою — це не лише бути хорошим воякою та опікуватися солдатами. Це вже політика, де задіяні гроші, майно, зв’язки. В політику треба вміти, а якраз у це Сіньковський занурюватися не хотів. На відміну від інших людей, котрі весь цей час займатися політикою не припиняли, причому навіть не заради успіху, а заради власного порятунку, розуміючи, що на них чекають проблеми. Опонувати їм дуже важко, і політичну боротьбу Санич програв, проте й вони не виграли, бо не змогли на посаду Сіньковського просунути свою людину.
Загалом цю тему я якщо й зачіпаю, то дуже обережно. ЗСУ — наша єдина справжня надія, і якось нашкодити у цій сфері — найстрашніше. Проте мовчати і повністю відсторонюватися теж неможливо.
Звісно, для мене стало ударом, коли 129-ту бригаду відправили під Авдіївку. Багато моїх друзів і знайомих служать у різних підрозділах, але більше ніде немає такої їх концентрації, як тут. Проте держава мала на це право. Фактично це вже давно не тероборона, а звичайна бригада легкої піхоти, й інші бригади ТрО також проходять цей шлях.
А як щодо тези про те, що деякі тероборонці в принципі хотіли захищати саме Кривий Ріг, а не Україну як таку? Чула подібні закиди кілька разів.
Не бачу нічого поганого у прагненні захистити рідне місто. А звинувачувати людей, які нас захищають, у тому, що вони роблять це з якоюсь недостатньо високою мотивацією — останнє діло. Так, у нас іще з часів товариша Артема і його “донецько-криворізької республіки” існує тенденція щодо локальних “цінностей”, і ця тенденція просувається міською владою з певною метою, але зараз це вже не працює.
Частина з цих людей, можливо, дійсно хотіла охороняти мости у Кривому Розі, а не воювати на сході. І їхні близькі теж воліли б, аби було так, і їх дуже легко можна зрозуміти. Коли я зустрічаюся з родичами поранених бійців, складно осягнути мікс почуттів, який вони переживають. З одного боку, тобі боляче через поранення близької людини, з іншого — ти радієш, що зараз вона у безпеці і ще принаймні якийсь час не повернеться на фронт, з третього — тобі соромно, бо вона рветься в бій, а ти відпускати не хочеш… Цей психологічний феномен іще буде досліджуватись.
Хай там як, але люди зі зброєю нищать ворога і жертвують власним життям — яка різниця, за Кривий Ріг чи глобальну національну ідею? Принаймні, якщо не заглиблюватися і думати короткотерміновими інтересами (а зараз по-іншому часто неможливо). Якщо можна так висловитися, війна у нас проста. Знайомий американець, який працював у Афганістані, розповідав про релігійні та інші фактори їхньої війни — ти міг увечері пити з людьми чай, а наступного дня ви йшли одне одного вбивати. У нас, на його думку, все зрозуміло: ось абсолютне зло, а ось люди, які його долають. І весь світ це бачить — навіть ті політики, для яких “не все так однозначно”, не можуть не називати зло злом, коли журналісти притиснуть.
Ти говорив про свою віру. Чи допомагає вона тобі емоційно триматися, осмислювати події? Наприклад, багато людей не розуміють, як це все можливо і як можна було допустити таку жорстокість, якщо Господь милосердний. Як ти собі відповідаєш на це питання?
В мою картину світу вкладається будь-яке зло, яке може чинити людина. Я вірю, що Всевишній дав нам цю землю і сказав “розбирайтеся тут самі”. Коли ми робимо правильні речі — він нас підтримує, коли неправильні… це наш вибір. Ми як людство самі обираємо, в який бік рухатися. Усі хочуть кращого життя для себе — це нормальна здорова мета. Але досягати її можна шляхом розвитку, продуктивної співпраці та корисної діяльності, а можна обкрадати, принижувати і нищити інших, аби вивищитись. І коли по другій лінії накопичується якась критична маса людей, подій, вчинків, ми маємо наслідки — наприклад, страшну жорстоку війну. Виходить, люди, які зараховують себе до світлого боку, десь недопрацювали. Це як на виборах — можна мати позицію, але якщо її не висловлювати гучно і чітко, нічого не зміниться.
Моя віра і мій Бог — це про те, щоб будь-які обставини використовувати для позитивних змін. Якщо хтось хоче змінюватися та змінювати світ, він знайде можливості навіть серед усього жаху та болю. Я вірю, що ця війна — величезний шанс для України нарешті тотально змінитися, потенціал ми маємо величезний і робимо нереальні речі вже зараз. Жертви платяться страшні й невимовно болючі, часом здається, що в нас може просто не вистачити людського ресурсу, але я знаю, що вистачить. Попри втрати, у ЗСУ все ж значно більше живих і здорових людей, і є ті, чия черга воювати ще не настала.
Гадаю, що коли ми переможемо, ми вже не зможемо злити всі ті позитивні зміни, яких досягнемо або вже досягли. Спроби, звісно, будуть — ми майстри гаяти можливості. За великим рахунком, незалежність у 91-му році далася нам легко, а боротьбу попередніх років уже мало хто пам’ятав. Можливо, тому “колективний українець” недостатньо її цінує, йде на компроміси, толерує злочинні дії та людей, які їх чинять. Зараз ми намагаємося точково змінити цю систему, але її слід переформатувати глобально, і нам має вистачити на це сил.
У продовження теми змін — ти говориш про громадський і політичний аспекти, а як щодо української ідентичності? Після вторгнення більше людей почали цікавитися українською культурою та історією, заговорили українською мовою. Сьогодні це “модно”, але чи можемо ми сподіватися, що не дозволимо більше розхитати нашу українськість?
Я — космополіт, і хоча сам принципово перейшов на українську ще до Революції гідності, мене слабко чіпляють усі ці речі про національну ідентичність. Я щиро люблю Україну і нашу мову, але легко уявляю себе в будь-якій іншій країні. Чому я тут — то вже інша розмова.
Дискусії про українську мову та ідентичність — точно не моя боротьба, але я розумію, наскільки ці інструменти важливі, аби ми зараз вистояли, аби не дозволяли розводити себе на сварки через дрібниці, і щоби навіжений сусід навіть не думав, ніби тут є люди, з якими він “один народ”.
При цьому я справді вважаю українське класним — не йдеться про те, щоби силоміць змусити себе щось полюбити просто тому що воно наше. Ми дійсно конкурентоспроможні в багатьох сферах, наша культура — цікава й потужна. Навіть прапор і герб у нас об’єктивно круті й оригінальні. Єднатися навколо всіх цих речей достатньо просто й дуже важливо — це зокрема про нашу видимість у світі. Шкодую лише про те, що цей процес пізно відбувається. Але відбувається — феноменальними кроками.
Зараз ми перемагаємо, хай як це важко й боляче. Втрачаючи через війну людей та економічну міць, ми водночас набираємо впізнаваності й авторитету, і можемо сподіватися, що надалі нам допоможуть у відновленні. Але для цього ми, знову-таки, маємо самі користуватися усіма можливостями, які дають нам обставини — і тоді в нас усе вийде.
